23 dec 2011 14:32

P-O Westerlund: ”Ge fan i att reglera flytträtten för kollektivavtalade pensioner”

Per-Olof Westerlund, förhandlare och pensionsexpert, har haft ett finger med i spelet i det mesta som PTK gjort på pensionsområdet under de senaste tio åren. Vid årsskiftet byter han sida och går till arbetsgivarna på det mer undanskymda kooperativa området, KFO. Vissa drar nog en suck av lättnad över att han nu försvinner från förhandlingsborden. För det är inte många aktörer som får godkänt av P-O Westerlund. Finansmarknadsministern, förmedlarna, de vinstutdelande försäkringsbolagen – alla får sin släng av sleven i den här mycket öppenhjärtiga avskedsintervjun med P-O Westerlund.

P-O Westerlunds tjänsterum på PTK är fullt med papper, uppslagna böcker, protokoll och utredningar som alla har det gemensamt att de handlar om pensioner. Efter närmare 40 år på SPP, Förenade Liv, Skandia Liv och PTK är det få pensionsfrågor som han inte gått igenom och skaffat sig åsikter om. Och han är numera mycket tydlig med vad han tycker och beundrar dem som ”inte böja rygg”.

Han nämner det när vi pratar om de nya europeiska regelverken för försäkringar som han inte har någon förståelse för alls. Och den svenska vanan att anpassa sig i ”förväg” inför kommande regleringar har han inget till övers för.

– Vi ska ju alltid vara bäst i klassen i Sverige och förbereda oss för allt som komma skall. Vi håller på att skjuta sönder de system som är bra och fungerar. Jag tycker om de EU-länder som inte ställer sig framför katedern och sjunger vackert, utan är lite mer av Gossen Ruda och får stå i skamvrån ett tag. Man ska inte böja rygg hela tiden.

Själv har han lärt sig att ta ton med åren. När han började skolan för drygt 50 år sedan fanns det visserligen en skamvrå men där stod inte han – då.

Inte i skamvrån
– Det fanns en skamvrå men där stod inte jag. Det är något som kommit med åldern och ju äldre jag blir desto tröttare blir jag på alla regleringar och alla regler.
Hans främsta måltavla är Solvens II och där speciellt reglerna om marknadsvärdering av skulder, något som gör att livbolag och pensionskassor som garanterar utfästelser fått problem i det extrema lågränteläge som råder. Det får till effekt att många sänker sina garantier och säljer av tillgångar för att placera i lågavkastande obligationer i stället.

– Jag tycker att man ska slopa alla former av marknadsvärdering av skulder. Till och med försäkringsbolagens egen lobbyorganisation på EU-nivå, CEA, börjar bli byxis nu. Även de börjar se skönheten i de garanterade produkterna.

– Sen bör man titta på de papper som man ska vikta om till i större grad när det blir oroligt på marknaderna. Det kan ju inte bara vara svenska statspapper. De finns ju inte.
Här börjar han låta lite som om han marinerats i en lut från 70-talet och erkänner att han kan tänka sig att staten börjar låna upp pengar och investera för framtiden. På så sätt ökar man utbudet av obligationer – och kan skapa välstånd i framtiden.

– I den frågan kan jag hålla med sossarna som sagt att det är dags att börja göra stora investeringar i infrastruktur i Sverige. Det är billigt att låna pengar, extremt billigt och därför skulle man kunna satsa på och bygga något som kan ge en ekonomisk boost i framtiden. Jag är själv tågpendlare och det är ju rena löjan att sitta på Mälarpendeln och vänta mitt i vintern. Bygg nya spår!

Hela julklappslistan
Varför han sagt upp sig från jobbet på PTK har flera orsaker, säger han.

Dels har han varit nästan varit tio år på jobbet och bäst före-datumet har passerats. Han har dessutom fått ett fantastiskt erbjudande om att gå till ett jobb på Kooperationens förhandlingsorganisation KFO där de ”kunde uppfylla hela julklappslistan till en 58-åring”. Till det kommer ytterligare ett skäl som han ”inte vill gå in på”. Vid årsskiftet går han från facket till motståndarlaget, men i partsvärlden är det inte så stor skillnad på hemmalag och bortalag.

– Det är inget långt hopp för mig att gå till arbetsgivarna. I vissa stycken har vi olika syn på sakerna men i andra finns en väldigt stor samsyn. Men de skillnader som finns blir väldigt tydliga som nu i löneförhandlingarna. Även i pensionsfrågan finns det olikheter och synsätt som är olika, men i många frågor råder en enorm samsyn.

En fråga där han är överens med motparten i Svenskt Näringsliv handlar om den nu sittande livförsäkringsutredningen. Den har, åtminstone preliminärt, fastnat för att ge sig in på parternas område och reglera flytträtten, åtminstone på gamla fribrev och premiebestämda försäkringar. Och det är att svära i partskyrkan.

– När vi ser sånt så ställer vi oss parter upp tillsammans och säger ”ge fan i det”.
Fast just frågan om flytträtt av fribrev är ingenting som han ligger sömnlös över.

– Att kunna flytta fribrev har jag inga problem med, vi kommer att få en alltmer lättrörlig arbetsmarknad framöver och då är det utmärkt. Men argumentationen och övervägandena om varför man ska få göra det är fullkomligt uppåt väggarna. Jag tycker att livförsäkringsutredningen borde kasta stora delar av det vi sett när det gäller kollektivavtalad försäkring. De borde backa och låta oss parter sköta de frågorna själva.

– Vi är inte dumma. Vi inser att det är nödvändigt med förändringar som är bra för både arbetsgivare och arbetstagare. Men vi vill inte ha en marknad där alla skriker om flytträtt. Vi kommer att fixa det ändå.

Ny upphandling
Till årsskiftet ska den nya upphandlingen för ITP vara förberedd och börja gälla under 2013. Men förhandlingarna kärvar, troligen beroende på att Svenskt Näringsliv vill göra stora förändringar medan PTK är nöjda med betydligt mindre ändringar av spelplanen.

– Vi är inte färdiga. Vi är inte överens. Vi i PTK vill inte göra några förändringar i det vi tidigare handlat upp. Vi tycker att det är bra som det är och vi kan fortsätta med det. Vi behöver byta ut försäkringsgivare som inte längre kan vara med, till exempel Länsförsäkringar Liv. Sen ska man stå för det man lovat och vi har sagt att det ska bli en ny upphandling med chanser för dem som står utanför att komma med.

En fråga som debatterats mycket i höst är frågan om bolagens olika livslängdsåtaganden. Den frågan kommer att komma upp i upphandlingen den här gången, även om P-O Westerlund är osäker på hur den ska lösas.

– Vi har diskuterat både prognosräntor och livslängdsåtaganden. Vi har tagit in en aktuarie som försett oss med ett enormt bra grundmaterial, men om vi ska styra det i upphandlingen är en annan fråga. Vi vill nog inte ha de mest aparta antagandena.

– Nu kommer inte jag vara med i processen, men jag skulle helst se att bolagen fick lämna sina antaganden fritt. De som hamnar ytterst får sen förklara varför de hamnat där de gjort. Om de inte kan förklara får de gå hem och räkna om.
En viktig anledning till att bolagen väljer att räkna olika på livslängdsantagandena är att det går att tjäna pengar på att ha långa antaganden, något som blev tydligt i undersökningen som Konsumenternas försäkringsbyrå tog fram. Där hamnade de vinstutdelande livbolagen i topp med längst antaganden.

– Det finns mängder av sätt som bolagen kan räkna på för att tjäna pengar och jag börjar alltmer ifrågasätta de vinstutdelande bolagens sätt att räkna. De är som riskkapitalisterna i äldrevården. Det finns helt enkelt för mycket pengar som de försöker lyfta ut ur systemen.

Inget förbarmande
Fick han bestämma själv skulle de vinstutdelande bolagen, till exempel SPP, Handelsbanken Liv eller Nordea, inte få komma i fråga i upphandlingarna över huvud taget.

– De vinstutdelande bolagen har jag inget förbarmande med. Jag tycker inte att de hör hemma på tjänstpensionsmarknaden över huvud taget.

När jag frågar honom var de i så fall hör hemma svarar han så här:

– Ja, du, det vete fan. Jag tycker att försäkring handlar om solidaritet och det finns ingen anledning att dela ut vinster, oavsett om det handlar om sak- eller livfall. Det skulle vara bra med lite självsanering på marknaden. Vi har alldeles för många försäkringsbolag som det är.

Även fondförsäkringsbolagen har svårt att finna nåd hos P-O Westerlund. Han anser till att börja med att de måste pressa priserna ordentligt i en kommande upphandling för där finns det ”hur mycket som helst att tjäna”, men han undrar om de ”verkligen har i partssystemen att göra i framtiden.”

– Jag är lite fundersam över om fondförsäkring över huvud taget passar för tjänstepensioner. Det är mycket tveksamt.
Det blir dock en fråga för hans efterträdare, vem det nu blir, att gå vidare med.

Försäkringsbolagens attityd
Han nöjer sig för övrigt inte ens med det. Regleringarna för försäkringsbolagen i kombination med den attityd som många av de privata bolagen visat upp i och efter upphandlingarna gör att han ”börjar luta åt att hitta alternativ till försäkringsbolagen för att trygga pensionerna”. Här skulle han gärna se någon typ av syntetiska försäkringar som skulle undgå solvensregleringarna. Han skulle också gärna se att företagen börjar köra ”egenregilösningar så att det dånar” och tycker att skuldföring är ett bra alternativ till försäkring.

– Företrädarna för försäkringsbolagen förstår inte vad de håller på med och nån gång kommer någon att tröttna på dem. De chikanerar våra uppgörelser och de ser bara sin roll som kapitalförvaltare fram till dess att individerna är pensionsmässiga. De tål inte att det sker upphandlingar och hävdar att vi snöper konkurrensen. Men sanningen är ju att innan vi öppnade upp planen fanns det ju bara en försäkringsgivare för ITP – idag finns det många.

Pluralism
– Om nu folk är valtrötta och vi har handlat upp bra ickevalsalternativ – vad är problemet? Om de privata bolagen inte vill vara med så står det dem fritt. De behöver inte vara med. Det skulle förenkla livet för oss.
Finansmarknadsminister Peter Norman nämnde häromdagen att upphandlingarna borde vara lite mer pluralistiska och ta in fler kriterier än pris, till exempel livslängdsåtaganden.
– Det var det dummaste jag har hört. Då vet han ju inte ens vad han pratar om, åtminstone om vi talar om kollektivavtalade tjänstepensioner. Han borde gå en kurs för att lära sig. Han får gärna göra det hos mig.

Försäkringsförmedlarna har länge ansett att de borde få komma in och ge råd till kunder som har kollektivavtalade pensioner, något som det inte finns möjlighet till i dagens system.
Och att det skulle bli någon skillnad på den punkten den här gången är inte troligt, även om P-O Westerlund då lämnat skutan. Han avbryter mig för övrigt direkt när jag använder ordet ”rådgivare”.

– De är inte rådgivare. De är försäljare. Så länge de tar betalt ur produkterna är de försäljare, oavsett om de tar betalt ur premien eller ur kapitalet. Om de kunde förklara för en kund att de tänker ta betalt för sitt arbete genom att ta timpenningen ur försäkringskapitalet så kan det vara ok.
Alternativt kan kunden betala direkt ur plånboken. Det leder till lite andra skattekonsekvenser som förmedlaren kan informera om. Då kan individen ta ställning till om kostnaden ska dras den nuvarande inkomsten eller den framtida pensionen. Då blir det tydligt och transparant.

Överens med Norman
Han tillägger att förslaget om provisionsförbud är en fråga där han för en gångs skull är överens med både finansmarknadsministern och generaldirektören för Finansinspektionen, Martin Andersson. De två herrarna har han annars inte mycket till övers för och menar att man från parternas sida måste börja lobba hårdare mot dem för att de ska inse vad som håller på att hända på livbolagsområdet.

– Jag tror inte att alla förstår hur viktigt Alecta är. De ska leverera lön eller delar av lön i 20-25 år åt omkring 650 000 individer. Till det kommer pensionärer och fribrevshavare. Tillsammans handlar det om uppemot 1,2 miljoner människor, en fjärdedel av den arbetande befolkningen i Sverige. Att i det här läget hålla på och ställa till det med nya regleringar för de förmånsbestämda systemen är ju som att skjuta sig själv i foten. Någon från vår sida, alltså vi och Svenskt Näringsliv, måste börja prata allvar med regeringen och berörda myndigheter om det här.

– Jag vet att det pågår diskussioner med Finansinspektionen men jag tror inte att det är där det sitter. Man måste komma åt Finansdepartementet och få dem att förstå vad det handlar om.

P-O Westerlund ser sig själv mest som en försäkringsexpert och lobbyism har varken han eller PTK varit särskilt bra på. Men han hoppas att PTK:s ordförande Cecilia Fahlberg kan ta tag i frågan och helst också få med sig Svenskt Näringsliv.

– Annars får väl vi på den fackliga sidan ta ett helhetsgrepp och börja uppvakta. Men jag har märkt att det inte alltid är så att regeringens ”höga vederbörande” vill ställa upp för oss med hänvisning till att de inte har tid. Däremot kan de sitta i en massa konstiga intervjuer överallt. Men det är dags att de börjar lyssna – på rätt sätt. Inte bara läpparnas bekännelse om att det är bra med kollektivavtal. De måste börja förstå vad det här handlar om och vad som står på spel.

Längtar till pensionen
För hans egen del är det kört på det avtalsområdet. Nu väntar en tillvaro som expert eller ”konsult” åt företag inom KFO och arbetsgivaralliansen.

– Jag kan lämna råd som är gratis som de inte behöver köpa dyrt på stan. De har redan betalat för mig genom sina medlemsavgifter.
Strax innan vi packar ihop för att gå frågar jag om han, som ägnat snart sagt hela livet åt att prata, förhandla och beräkna pensioner själv längtar till pensionen.

– Ja, det gör jag. Och jag kommer definitivt inte att jobba till 67 års ålder, inte som anställd i varje fall. Pensionsålderutredningen som är socialförsäkringsminister Ulf Kristerssons (M) flaggskepp, söker problemet på fel håll. Frågan är ju om arbetsgivarna vill ha äldre arbetskraft och ge dem förutsättningar för att stanna i arbete? Det har inget med pensionsåldern att göra. Det är en pseudofråga. Om jag får lägre pension genom att jag går tidigare så är väl det mitt val. Det är ett ställe där jag faktiskt tycker att valfriheten kan vara bra.