17 nov 2010 10:25

Harald Mårtensson, efter 30 år som förhandlare på Saco: ”Pensioner har alltid varit obegripliga för folk”

”Gå över till oss på pensionssidan, Harald. Du kommer aldrig att ångra dig”. Det lockropet fick Harald Mårtensson att börja jobba med pensioner på kommunförbundet. Året var 1975 och idag 35 år senare förhandlar han fortfarande om pensioner. Och han tycker fortfarande om det. – Pensioner har alltid varit obegripliga för folk. De tar inte till sig och orkar inte. Redan då gav mina arbetskamrater allt som det stod “pension” på till mig. Det kunde för övrigt lika gärna ha stått passion. Jag hade fått det ändå… Nu är det bara ett drygt halvår kvar innan han till sommaren ska packa ihop och han har redan börjat se på sitt jobb lite ”från kanten” som han uttrycker det. – Jag är kvar för att jag är ”så pigg” som man ofta säger om pensionärer. Jag känner ingen skillnad mot när jag var 50 år, inte än i alla fall. Men i och med att jag bestämt mig för att sluta så kan jag ibland känna ”vad är det jag håller på med egentligen..?” Det beror nog på att jag höjt blicken lite och börjat se på det jag gör från ovan, istället för att fortsätta att bara gräva och gräva… n Blir det lättare att se helheten från ovan, som du säger? – Ja, och det borde jag ha gjort oftare och för länge sedan. Jag känner att jag får ett makroperspektiv över hela samhället bara för att jag lyft blicken lite och det är väldigt spännande. n Du håller dig kvar på jobbet till 67 år. Är det för att du ska få högre pension och ta ansvar för livslängdsökningen som man pratar så mycket om? – Visst… Men jag tror faktiskt att de ekonomiska incitamenten spelar in för många. Ingen vet ju hur hög pensionen kommer att bli, inte förrän det börjar bli dags. När man börjar få brev från pensionsbolagen och ser att pensionen kanske inte räcker till, så stannar man kanske kvar av den anledningen. – Sen är min hustru är åtta år yngre än jag och jag har ingen lust att gå hemma själv. Man hör ju ofta att folk inte vill ha krav på sig att alltid städa eller att alltid ha middagen färdig… Då kan det vara bättre att ha kul på jobbet och samtidigt få en bättre pension. n Du har förhandlat om offentliganställdas pensioner sedan 1975, drygt 35 år. Är det någon skillnad mellan förr och nu? – Det var kanske lättare förr. Då satt man inte bara och räknade kronor och ören. Det fanns andra dimensioner än pengar i förhandlingarna då. Det handlade om att omhänderta sin personal och att vara en god arbetsgivare. Många talar om det även i dag, men pengarna kommer alltid först. n Jag tycker att de offentliganställdas pensionssystem blivit nästan helt oöverblickbara för den som vill ha koll på alla sina pensionsrätter. Varför har det blivit så? – Det är ingen nyhet. Redan under 1980-talet förklarade Kommun- och Landstingsförbundet att man inte klarade av avtalen för att de inte kunde tillämpa de regler som låg i avtal som var 20 eller 30 år gamla. Så då bestämde man sig för att ta bort en del krångliga regler. Vem vet, det kanske blir så igen. Varje krav och varje yrkande man lägger i en förhandling riskerar att krångla till systemet. Men det får man leva med. n Men det innebär väl att medlemmarna till slut inte förstår hur avtalen fungerar? – Det spelar nog ingen roll om medlemmarna förstår avtalen eller inte. De vet normalt inte vad de har, de vet inte vad de får och de bryr sig först när de är uppemot 60 år och då är det oftast för sent för att påverka utfallet. Kanske låter detta cyniskt men så har det alltid varit. n Nu är snart alla pensionsavtal i Sverige avgiftsbestämda. Vad tror du att det får för effekt? – Vi har gått ifrån riskfritt till riskfyllt och det är åt fanders, på ren svenska. Man kan inte kräva att de anställda ska kunna hoppa från tuva till tuva och alltid placera pengarna på rätt ställe. Det funkar inte. Inte ens specialisterna klarar av det. Man lägger hela ansvaret att pensionen ska räcka till på individen. Samhället och arbetsgivarna tar inget ansvar alls mer än att betala in pensionsavgiften. Min erfarenhet är att privatpersoner oftast går in för sent dvs när allt står på toppen, för då skrivs det i tidningarna om hur bra vissa fonder eller livförsäkringar går. Och sen går det inte så bra längre… Allt går ju i cykler. – I ett sådant scenario där alla pensioner är avgiftsbestämda och kraven på att säkerställa pensionsintjänandet ökar kommer sannolikt innebära att avkastningen blir lägre. Detta innebär att vi på sikt får lägre pensioner, både allmänna och tjänstepensioner. n Är det inte läge att ni som avtalsparter går in och ser till att man får ett bra och tryggt system? – Naturligtvis har vi ett ansvar i utformningen av avtalen, men vi kan ändå inte ta på oss ett ansvar för avgifternas placering på fondmarknaden. Det är arbetsgivarna som krävt avgiftsbestämda system och därmed överfört risken till de anställda. Däremot ansvarar vi för de förmånsbestämda pensionerna så att de även i fortsättningen kan ge bra pensionsnivåer. Kanske är det läge att gå tillbaka till helt förmånsbestämda pensioner men motståndet är kompakt. n Men när ni väljer ut ickevalen tar ni ju på er ett visst ansvar, eller hur? – Det ansvaret försöker jag minimera så mycket jag kan. Jag tycker egentligen inte att det är lämpligt att facken tar det ansvaret. Men detta ansvarstagande har blivit ett nödvändigt ont, så att säga. Att ickevalsalternativet har kommit att bli de flestas ”val” visar bara på hur misslyckat systemet som sådant har blivit. Vi kan ta ansvar för mycket, men helst inte ett system som vilar på en grund där den enskilde personen ska ta ansvar för sin kommande pension. n Men är inte ni bättre lämpade att ta risken än individen själv? – Jo, det är vi nog, eftersom vi med nödvändighet försökt lära oss denna marknad. Något gott har det väl fört med sig dels genom att dessa bolag nu levererar bra avkastning och det är väl tur för oss det. Vi har även lyckats kräva och genomföra sänkta avgifter på det statliga området. n I och med EU-domstolens dom i det så kallade Tysklandsmålet så ser det väl ut som om ni måste handla upp ännu mer i framtiden. – Ja, många av EU-direktiven tar över kollektivavtalen, åtminstone kan man tolka Tysklandsdomen så. Men vilken betydelse Tysklandsmålet kommer att få på svensk arbetsmarknad vet vi inte än. n Vad tror du? – Svaret är att jag inte vet. Än. Vi kanske inte behöver vara bäst i klassen och omedelbart anpassa oss till den tolkning som domstolen gjort. Domen gäller ett mål i Tyskland och berör inte Sverige i varje fall inte omedelbart. Vi kan väl köra på som tidigare och invänta att någon ifrågasätter det svenska systemet. n Nu ser det ut som om de kollektiva riskförsäkringarna på offentligsidan kan behöva handlas upp. Kan då varje kommun eller landsting få möjlighet att själva skaffa till exempel tjänstegrupplivförsäkringar och att man öppnar upp för de privata försäkringsbolagen? – Så kan det bli, även om parterna centralt bestämmer över vilka försäkringar man ska ha och vad de ska innehålla via kollektivavtalen.